DADRL POLAND

Association of Drivers Against Daytime Running Lights
Kampania społeczna "Wyłącz światła - włącz myślenie"

Teraz jest So, 21 lip 2018, 08:13

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 290 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Analiza statystyczna wypadków
PostNapisane: Cz, 29 wrz 2011, 13:25 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn, 11 maja 2009, 17:42
Posty: 5749
Lokalizacja: Polska
Nie mam zamiaru dłużej z tobą rozmawiać, w myśl znanego powiedzenia, które z pewnością znasz.
Myślisz, że jak napiszesz "Zabrakło ci argumentów", to ktoś uzna, że masz rację? To takie dziecinne.
A co do motocyklistów, to wszystkie dane są dostępne, trzeba tylko umieć szukać. I weź pod uwagę, że jeżeli jako przyczyna jest podane np. "Nieprawidłowe wyprzedzanie", to nie znaczy, że wyłącznie motocyklista jest winny, bo gdyby ktoś go wcześniej zauważył, to może miałby szansę uniknąć tego wypadku. A chyba nie zaprzeczysz, że teraz motocykle mniej się wyróżniają niż dawniej. A może zaprzeczysz?

_________________
Russia Today

Skoda jest jak diskopolo - tak samo prostacka i równie popularna.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Analiza statystyczna wypadków
PostNapisane: Cz, 29 wrz 2011, 13:36 
Offline
Zaangażowany
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt, 6 kwi 2010, 01:50
Posty: 1927
Lokalizacja: Wrocław
Teraz motocykle powinny mieć koguty zamontowane i oczywiście włączone, takie czerwono niebieskie ;)

_________________
FIAT - Fatalna Imitacja Auta Turystycznego
Broń KBKB - Krótki Bojowy Kij Bambusowy


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Analiza statystyczna wypadków
PostNapisane: Cz, 29 wrz 2011, 13:54 
Offline
V kolumna

Dołączył(a): Wt, 4 sty 2011, 15:55
Posty: 883
dadrl napisał(a):
Myślisz, że jak napiszesz "Zabrakło ci argumentów", to ktoś uzna, że masz rację?
Nie. problem polega na tym, ze nie potrafisz zaprzeczyc moim argumentom. Skoro twoj argument koncowy zawsze brzmi tak samo, wnioskuje, ze nie potrafisz sie pogodzic z tym, ze ktos ma inne wytlumaczenie na zaistniala sytuacje a nie swiatla.
Widzisz, roznica polega na tym, ze bedac przeciwko swieceniu wszystko utozsamiasz z jego negatywnym skutkiem. I niestety czesto bezsadadnie i tylko na zasadzie bo tak.
dadrl napisał(a):
To takie dziecinne.
Twoj brak argumentow jest wlasnie dziecinny.
dadrl napisał(a):
A co do motocyklistów, to wszystkie dane są dostępne, trzeba tylko umieć szukać.
Nie ma udostepnionych statystyk postaci:
- wypadki z udzialem motocyklistow spowodowanych przez innych uczestnikow w 2007 w porze dziennej
- powyzsze statystyki w ujeciu miesiecznym
dadrl napisał(a):
I weź pod uwagę, że jeżeli jako przyczyna jest podane np. "Nieprawidłowe wyprzedzanie", to nie znaczy, że wyłącznie motocyklista jest winny
Jesli jest winny ktos inny to wtedy masz wspolwine.
dadrl napisał(a):
, bo gdyby ktoś go wcześniej zauważył, to może miałby szansę uniknąć tego wypadku.
Tak. Kierowca widzac motocykliste jadacego na czolowke probuje uniknac wypadku wpadajac na drzewo i zabijajac sam siebie.
No coz. Bede bezczelny tak samo jak bylo z wypowiedzia dotyczaca kierowcow ciezarowek. Wole takiego idiote skosic i przezyc a nie probowac szukac ratunku ryzykuja wlasne zycie.

A jesli masz na mysli np. sytuacje wyprzedzania na skrzyzowaniu i wypadek z pojazdem skrecajacym w lewo to wez pod uwage, ze kierowca samochodu nie ma obowiazku zerkania w lusterko bo w tym miejscu nie ma prawa go nic wyprzedzac. Wiec to nie oznacza, ze gdyby samochody nie swiecily to by go zauwazyl.

dadrl napisał(a):
A chyba nie zaprzeczysz, że teraz motocykle mniej się wyróżniają niż dawniej. A może zaprzeczysz?
Nie, temu sie nie da zaprzeczyc. Roznica polega na tym, ze nadal twierdze iz swiatla nie powoduja wypadkow w zauwazalny sposob tak samo jak i im zapobiegaja. W przypadku jednosladow owszem moze to byc bardziej widoczne. Jednak statystyka wszystkich wypadkow z udzialem motocyklistow w porze dziennej o niczym wskazywac nie moze.

Ty (Wy) interpretujecie statystyki tak by wyszlo na wasza korzysc. Policja i zwolennicy tak by bylo na ich korzysc. A ja pokazuje, ze nie da sie wskazac jednoznacznie wplywu swiatel na liczbe wypadkow. Co nie zmienia faktu, ze jestem przeciwko.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Analiza statystyczna wypadków
PostNapisane: Pt, 30 gru 2011, 22:37 
Offline
Nowy

Dołączył(a): Pt, 30 gru 2011, 21:41
Posty: 1
Dopiero dzisiaj znalazłem to forum i od razy ciekawy wątek...troche stary ale może ktos jeszcze tu zagląda więc pozwolę sobie na kilka słów komentarza.
Zacznę od tego, że przedstawiona na początku analiza (przez Dadrl-a) jest ciekawa ale niestety poważnie mijająca się z prawdą. Autor postu zaznaczył, iż udowodni statystycznie szkodliwość włączonych świateł. Natomiast na podstawie przedstawionych informacj nie można wyciagnąć żadnych wniosków... a już tym bardziej tak jednoznacznych. Dlaczego? Może na początku kilka błędów zawartych w analizie:
1) Niedopuszczalne jest wyciaganie wniosków jedynie na podstawie wykresów

2)
Cytuj:
Można jednak stworzyć taką funkcję, która w jak największym przybliżeniu oddaje przebieg zmian danej wielkości w czasie. Metoda ta w statystyce nosi nazwę regresji.
Niestety regresja nie jest tym co opisano powyżej. Zachęcam do zapoznania sie z przystępną definicją regresji: http://pl.wikipedia.org/wiki/Regresja_liniowa

3) Wzór podany w tekście jest po prostu zwykłym trendem liniowym...a temu bardzo daleko do regresji

4) Autor odrzucił bardzo istotne sugestie na temat zachowania danych w poszczególnych miesiącach (a tam kryje sie wiele ciekawych informacji).

A teraz do rzeczy. Aby rzeczywiscie sprawdzic jak śwaitła wpłynęły na bezpieczeństwo należy przede wszystkim zerknąć na dane miesięczne. W zwiazku z tym przygotowałem sobie zestaw takich danych bazując na raportach policyjnych.
W związku z tym, iż musimy operować uproszczonym modelem naszym parametrem, który będziemy badali jest "ilośc wypadków na 100k zarejestrowanych aut" (nazwijmy go WpA).
Przykładowe dane:
Załącznik:
dane_1.jpg
dane_1.jpg [ 91.53 KiB | Przeglądane 1543 razy ]

Kolumna swiatla oznacza flagę: 0 - brak nakazu, 1 - z nakazem.

Teraz mozemy użyc kilku prostych narzędzi statystycznych.
Zacznijmy od wykresu kontrolnego.
Załącznik:
cc_1.jpg
cc_1.jpg [ 104.37 KiB | Przeglądane 1543 razy ]

Wykres pokazuje miesieczne WpA w latach 2001-2009. Niebieska pionowa linia pokazuje zmiane przepisów. Jak widać sytuacja nie jest tak zła jak w poprzedniej analizie... ale nawet wykres kontrolny to nie dowód. Należy wykonać proste testy statystyczne w celu sprawdzenia, czy "swiatła" wpłynęły na bezpieczeństwo.
Test statystyczny polega na sprawdzeniu, czy postawiona przez nas hipoteza jest słuszna.
W naszym przypadku hipotezą zerową (H0) jest stwierdzenie, że nie ma istotnej różnicy pomiędzy WpA przed i po wprowadzeniu nakazu. W zwiazku z tym hipotezą alternatywna będzie (Ha) będzie sytuacja odwrotna (jest róznica w danych, co mogłoby dowodzić, iż wnioski w analizie Dadrla-a są słuszne).
Aby porównywać "jabłka do jabłek" wybrałem do porównania dwa okresy:
1) Bez nakazu - dane za okres 04.2005 - 03.2007 (12 punktów danych)
2) Z nakazem - dane za okres 04.2007 - 03.2008 (12 punktów danych)
Biorąc pod uwage charakter danych wykonałem dwa testy statystyczne: F - Test oraz 2 sample t-Test.
A oto wyniki:
Załącznik:
F_test.jpg
F_test.jpg [ 96.5 KiB | Przeglądane 1543 razy ]
Załącznik:
t_test.jpg
t_test.jpg [ 58.7 KiB | Przeglądane 1543 razy ]

Na czerwono zaznaczony jest najważniajszy parametr - p-value.
A teraz jak to interpretować. Jeśli p-value jest wieksze od 0.05 (przy przyjetym poziomie ufności 95%), to NIE MA UZASADNIENIA DO ODRZUCENIA HIPOTEZY ZEROWEJ. Czyli w naszym przypadku w oparciu o posiadane dane należy stwierdzić, że wprowadzenie nakazu nie wpłynęło na bezpieczeństwo na drogach (ani pozytywnie ani negatywnie)..
W związku z tym, wszystkie wnioski Dadrla-a nie są zgodne z prawdą.

Jako nastepny krok należałoby się zastanowic nad sezonowością danych i punktam, które nie zmieściły sie w limitach na wykresie kontrolnym, ale to juz inna historia...

Jeśli ktos jest zainteresowany oczywiscie mogę udostepnic wszelkie dane i szczegółowe wyniki analiz.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Analiza statystyczna wypadków
PostNapisane: So, 31 gru 2011, 00:21 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn, 11 maja 2009, 17:42
Posty: 5749
Lokalizacja: Polska
Regresja jest narzędziem do analizy trendu, stąd można przyjąć, że jej funkcja określa trend. Natomiast definicja z Wikipedii, śmiem twierdzić, nie jest do zrozumienia dla zwykłego czytelnika.
Dodam tylko, że analiza danych miesięcznych nie ma sensu, powinieneś sam wiedzieć dlaczego. Bo gdyby miała sens, to równie dobrze można by analizować dane dzienne, bo dlaczego nie?
Widzę, że zrobiłeś analizę dwóch lat, a gdzie reszta? To za mało dla tak złożonego zjawiska, jak liczba wypadków. A nie zaprzeczysz chyba, że liczba wypadków/liczbę pojazdów wzrosła od 2007 r. Moja analiza nie jest oczywiście dowodem na to, że winne są światła, ... tylko że w 2007 r. nie było innego czynnika, który mógł mieć tak duży wpływ. A jeśli był, dlaczego nikt nie pokusił się o jego ustalenie i wyeliminowanie? Podobnie było w Austrii, ale tam poszli po rozum do głowy, zrobili badania i nakaz wycofali.

Wyślij swoją analizę na adres Tomasz Targosiński <tomasz.targosinski@its.waw.pl> (poważnie mówię) i zapytaj co on na to.

_________________
Russia Today

Skoda jest jak diskopolo - tak samo prostacka i równie popularna.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Analiza statystyczna wypadków
PostNapisane: So, 31 gru 2011, 11:33 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt, 12 maja 2009, 21:56
Posty: 3362
Lokalizacja: Tarnów
No fajny pomysł z wysłaniem tych materiałów do Targosińskiego.
I jeszcze moja jedna uwaga odnośnie pierwszej tabeli:W miesiącach listopad, grudzień styczeń, luty 2006/7 nakaz obowiązywał.W kwietniu 2007 jeśli już chcielibyśmy być tacy szczegółowi to można by zrobić tak pół na pół.No tylko przez cały marzec 2007 r faktycznie nie no ale niestety wtedy już wielu się tak zachowywało jakby był przymus.

A z okresu 2005-2007 trzeba by wykluczyć okres od października do marca 2005/6

_________________
Włączone światła w dzień mają tyle samo wspólnego z bezpieczeństwem co ma wspólnego koń z koniakiem, rum z rumakiem albo król z królikiem.

Włączone światła w dzień to są tak mi potrzebne jak potrzebny jest słoniowi saksofon


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Analiza statystyczna wypadków
PostNapisane: So, 31 gru 2011, 11:48 
Offline
Zaangażowany

Dołączył(a): N, 15 sie 2010, 13:39
Posty: 158
qbek napisał(a):
Dopiero dzisiaj znalazłem to forum i od razy ciekawy wątek...troche stary ale może ktos jeszcze tu zagląda więc pozwolę sobie na kilka słów komentarza.
Zacznę od tego, że przedstawiona na początku analiza (przez Dadrl-a) jest ciekawa ale niestety poważnie mijająca się z prawdą. Autor postu zaznaczył, iż udowodni statystycznie szkodliwość włączonych świateł. Natomiast na podstawie przedstawionych informacj nie można wyciagnąć żadnych wniosków... a już tym bardziej tak jednoznacznych. Dlaczego? Może na początku kilka błędów zawartych w analizie:
1) Niedopuszczalne jest wyciaganie wniosków jedynie na podstawie wykresów

2)
Cytuj:
Można jednak stworzyć taką funkcję, która w jak największym przybliżeniu oddaje przebieg zmian danej wielkości w czasie. Metoda ta w statystyce nosi nazwę regresji.
Niestety regresja nie jest tym co opisano powyżej. Zachęcam do zapoznania sie z przystępną definicją regresji: http://pl.wikipedia.org/wiki/Regresja_liniowa

3) Wzór podany w tekście jest po prostu zwykłym trendem liniowym...a temu bardzo daleko do regresji

4) Autor odrzucił bardzo istotne sugestie na temat zachowania danych w poszczególnych miesiącach (a tam kryje sie wiele ciekawych informacji).

A teraz do rzeczy. Aby rzeczywiscie sprawdzic jak śwaitła wpłynęły na bezpieczeństwo należy przede wszystkim zerknąć na dane miesięczne. W zwiazku z tym przygotowałem sobie zestaw takich danych bazując na raportach policyjnych.
W związku z tym, iż musimy operować uproszczonym modelem naszym parametrem, który będziemy badali jest "ilośc wypadków na 100k zarejestrowanych aut" (nazwijmy go WpA).
Przykładowe dane:
Załącznik:
dane_1.jpg

Kolumna swiatla oznacza flagę: 0 - brak nakazu, 1 - z nakazem.

Teraz mozemy użyc kilku prostych narzędzi statystycznych.
Zacznijmy od wykresu kontrolnego.
Załącznik:
cc_1.jpg

Wykres pokazuje miesieczne WpA w latach 2001-2009. Niebieska pionowa linia pokazuje zmiane przepisów. Jak widać sytuacja nie jest tak zła jak w poprzedniej analizie... ale nawet wykres kontrolny to nie dowód. Należy wykonać proste testy statystyczne w celu sprawdzenia, czy "swiatła" wpłynęły na bezpieczeństwo.
Test statystyczny polega na sprawdzeniu, czy postawiona przez nas hipoteza jest słuszna.
W naszym przypadku hipotezą zerową (H0) jest stwierdzenie, że nie ma istotnej różnicy pomiędzy WpA przed i po wprowadzeniu nakazu. W zwiazku z tym hipotezą alternatywna będzie (Ha) będzie sytuacja odwrotna (jest róznica w danych, co mogłoby dowodzić, iż wnioski w analizie Dadrla-a są słuszne).
Aby porównywać "jabłka do jabłek" wybrałem do porównania dwa okresy:
1) Bez nakazu - dane za okres 04.2005 - 03.2007 (12 punktów danych)
2) Z nakazem - dane za okres 04.2007 - 03.2008 (12 punktów danych)
Biorąc pod uwage charakter danych wykonałem dwa testy statystyczne: F - Test oraz 2 sample t-Test.
A oto wyniki:
Załącznik:
F_test.jpg
Załącznik:
t_test.jpg

Na czerwono zaznaczony jest najważniajszy parametr - p-value.
A teraz jak to interpretować. Jeśli p-value jest wieksze od 0.05 (przy przyjetym poziomie ufności 95%), to NIE MA UZASADNIENIA DO ODRZUCENIA HIPOTEZY ZEROWEJ. Czyli w naszym przypadku w oparciu o posiadane dane należy stwierdzić, że wprowadzenie nakazu nie wpłynęło na bezpieczeństwo na drogach (ani pozytywnie ani negatywnie)..
W związku z tym, wszystkie wnioski Dadrla-a nie są zgodne z prawdą.

Jako nastepny krok należałoby się zastanowic nad sezonowością danych i punktam, które nie zmieściły sie w limitach na wykresie kontrolnym, ale to juz inna historia...

Jeśli ktos jest zainteresowany oczywiscie mogę udostepnic wszelkie dane i szczegółowe wyniki analiz.


Dużo pracy włożone w tę analizę. Szacunek. To co mi się nie podoba i pisałem o tym wcześniej:

Dlaczego musimy do analizy przyczyn wypadków stosować metody statystyczne, a nie analityczne?

Szkoda, że do tak poważnej sprawy jak ginięcie ludzi na drogach musimy stosowac statystykę operując pojęciami "liczby wypadków na liczbę pojazdów". Przecież każdy wypadek ma konkretną przyczynę (przyczyny) które można zanalizowac analitycznie na miejscu, a następnie wyeliminować. Niestety, nie ma u nas instytucji/agencji która rzetelnie analizuje przyczyny, bo i policyjne notatki z każdego wypadku są zdawkowe. Więc musimy pozostać na poziomie statystycznym, a statystyka zakłada pewne wielkości przyjmowane a priori. Generalnie wszystkie eksperymenty statystyczne zakładają równy poziom prawdopodobieństwa zdarzenia elementarnego. I to jest miejsce w którym przed dalszą obróbką matematyczną wkrada się niezgodność z rzeczywistością. W ten sposób robione sa wszelkie fałszerstwa statystyczne (Proszę mnie źle nie zrozumieć. Mówię ogólnie z całym szacunkiem dla pracy qbek'a - to wszystko co mógł wyciągnąć na podstawie istniejących danych eksperymentalnych). W tym przypadku zakłada się np. że prawdopodobieństwo popełnienia wypadku zależy tylko od liczby pojazdów i zmiennej którą badamy czyli czy światła czy nie. Ja rozumiem że tak się robi bo nie ma innych danych (np. pogoda w dane dni, rodzaj drogi na której był wypadek). W ten sposób pomijane są rzeczywiste czynniki które powodują, że te zdarzenia nie są jednakowo prawdopodobne. Generalnie statystykę stosujemy wtedy gdy nie mamy dobrej teorii, tzn. nie rozumiemy zjawiska analitycznie w sposób przyczynowo-skutkowy. A przecież w każdym konkretnym przypadku, każdego konkretnego wypadku możnaby zanalizować dokładnie jakie czynniki mogły mieć wpływ, a jakie nie mogły mieć wpływu na bezpieczeństwo. Równie dobrze można by zrobić taką analizę np. ilość ofiar śmiertelnych po wprowadzeniu obowiązku posiadania gaśnic w samochodzie. Np. jeżeli kierowca wjechał na przejazd kolejowy pod pociąg, a nie zatrzymał się, to bym zakładał, że światła ani gaśnica nie miały wpływu.

http://www.cytaty.info/cytat/satrzyrodzajeklamstw/1

Trzeba być obiektywnym i poważnie zanalizować tę tezę o danych statystycznych i ew. zmienić tezę na stronie głównej. Że według analizy statystycznej "światła nie zmieniły liczby wypadków". Znaczy to, że światła nie wpłynęły na parametr "liczba wypadków na liczbę pojazdów".

Gdzieś widziałem takie stwierdzenie, że w jakimś kraju po wprowadzeniu świateł w dzień liczba wypadków samochód-samochód zmalała, natomiast liczba ofiar śmiertelnych wśród pieszych wzrosła.

Ja jestem osobiście głęboko przekonany, że światła w dzień są niebezpieczne na drodze, chyba że zobaczę jakieś argumenty odwrotne (oczywiście rzetelne, a nie kłamstwa przekupnych dziennikarzy). Jeśli ktoś poważnie dyskutuje jak qbek, należy z nim poważnie rozmawiać i zastanowić się kto ma rację i w którym punkcie. Dodam, że sprawa zużycia paliwa, żarówek czy reflektorów mnie w ogóle nie interesuje. Interesuje mnie wyłącznie bezpieczeństwo.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Analiza statystyczna wypadków
PostNapisane: So, 31 gru 2011, 13:31 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn, 11 maja 2009, 17:42
Posty: 5749
Lokalizacja: Polska
A ja proponuję, żeby podobną analizę zrobić z uwzględnieniem danych rocznych. Ja niestety nie posiadam takich programów do analizy statystycznej.

_________________
Russia Today

Skoda jest jak diskopolo - tak samo prostacka i równie popularna.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Analiza statystyczna wypadków
PostNapisane: Pn, 2 sty 2012, 22:20 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn, 11 maja 2009, 17:42
Posty: 5749
Lokalizacja: Polska
Mr qbek to nie kto inny jak cmsydney w nowym wcieleniu. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Chyba się stęsknił za forum.

_________________
Russia Today

Skoda jest jak diskopolo - tak samo prostacka i równie popularna.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Analiza statystyczna wypadków
PostNapisane: Śr, 4 sty 2012, 11:22 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn, 11 maja 2009, 17:42
Posty: 5749
Lokalizacja: Polska
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... orszy.html

O proszę bardzo, "eksperci" już wiedzą, co było przyczyną większej liczby wypadków w 2011. W przypadku świateł już nie są tacy pewni. A to i to jest nowym czynnikiem, który mógł na to wpłynąć odpowiednio w 2007 i 2011, ale jak wiadomo zostało wcześniej ustalone, że "światła ratują życie", więc jakże może być inaczej?
Co ty na to, cmsydney?

_________________
Russia Today

Skoda jest jak diskopolo - tak samo prostacka i równie popularna.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 290 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL